Forum Audi 80 Klub Polska

Znalazłem oto taki artykuł na tej stronie:
http://www.technikajazdy.info/techniczn ... -obrotowy/
Oto on
Miłej lektury

MOC ważniejsza od MOMENTU ? TAK

Trochę praktyki

Co to jednak oznacza w praktyce? Po pierwsze, z perspektywy kierowcy, moment obrotowy ”rządzi”! Każdy jeden samochód, na każdym danym biegu przyśpiesza w tempie, które dokładnie pokrywa się z krzywą momentu obrotowego. Innymi słowy samochód przyspiesza najmocniej w momencie gdy moment obrotowy osiąga dokładnie najwyższą wartość. Poniżej i powyżej tej wartości przyśpieszenie jest mniejsze. Moment to jedyna rzecz, która czuje kierowca, a moc to dla niego jakaś efemeryczna wartość. 100 niutonometrów momentu będzie “ciągnęło” tak samo mocno przy 2000 obrotów jak i przy 4000 obr, podczas gdy moc będzie podwojona. Dlatego właśnie, moc nie jest szczególnie ważna z perspektywy odczuć kierowcy i równa jest momentowi obr. tylko przy 5252 obr. / min, gdzie krzywe mocy i momentu się przecinają.

W przeciwieństwie do krzywej momentu obrotowego i odpowiadającemu jej wciskaniu kierowcy w fotel, moc rośnie drastycznie ze wzrostem obrotów, zwłaszcza, gdy w tym samym czasie rośnie tez wartość momentu. Moc będzie rosła razem z obrotami silnika, nawet gdy moment zacznie juz opadać. Jednakże, jak już wspomniałem, moc nie ma nic wspólnego z tym co czuje kierowca.

Nie wierzysz?

W porządku. Rozpędź swoje auto do prędkości przy której osiąga ono maksymalną wartość momentu obrotowego na pierwszym biegu i gaz do dechy. Czujesz jak przyjemnie wciska w fotel? A teraz zrób to samo przy maksymalnej wartości mocy. Juz nie jest tak przyjemnie, prawda? Dobrze, możemy zatem kontynuować.

Ja w sprawie mocy

Jeżeli zatem moment obrotowy jest tak istotny, dlaczego dbamy o moc?

Ponieważ (zacytuję mojego przyjaciela):

Lepiej jest uzyskiwać moment obrotowy przy wysokich obrotach silnika, aniżeli przy niskich, gdyż można wtedy wykorzystać przełożenia skrzyni biegów.

Żeby zobrazować co mam na myśli pozwólcie, że posłużę się przykładem młyna wodnego, który ostatnio miałem okazję podziwiać. Miał on bardzo duże koło, które obracało się leniwie wokół wału, który był następnie podłączony do maszynerii wewnątrz. Wykonując obliczenia i rozmawiając z ludźmi obsługującymi młyn, udało mi sie obliczyć, że generował on 3525 niutonometrów momentu obrotowego. Policzyłem jego prędkość i ustaliłem, że obracał się on z prędkością 12 obr. / min. Gdybyśmy podłączyli młyn do, powiedzmy, kół samochodu, rozpędziłby on je do prędkości 12 obr. / min. w mgnieniu oka absolutnie nie zwalniając swojego biegu.

Z drugiej jednak strony, 12 obr. / min. równa się mniej więcej 1,5 km/h i aby auto osiągnęło większą prędkość należałoby zastosować przekładnię. Aby rozpędzić auto do 100 km/h skrzynia biegów musiałaby zostać zestopniowana w taki sposób, że na jej wyjściu zostałoby zaledwie 58 niutonometrów momentu obrotowego (z trzech tysięcy pięciuset!), co nie byłoby wystarczające, żeby rozpędzić auto nawet do 100 km/h. Spróbujmy zatem policzyć moc naszego młyna.


moc = (moment obrotowy x obroty na minutę) / 5252 = (2600 x 12)/5252 = 6 KM !

O cholera! Teraz już widzicie o co chodzi. Podczas gdy młyn produkuje olbrzymi moment obrotowy, jego moc jest wprost żałosna.

Wyścig!

Wróćmy z powrotem do świata samochodów. Przyjrzyjmy się 2 przykładom, które pokazują jak duży wpływ na osiągi ma moc, w przeciwieństwie do tego co podpowiada nam wciskanie w fotel.

Dobrym pomysłem jest porównanie Chevrolet Corvette (dowiedz się więcej) LT1 do L98 wyprodukowanej w 1991. Dane są następujące:

Silnik moc max / rpm moment max / rpm
L98 250 / 4000 340 / 3200
LT1 300 / 5000 340 / 3600

Oba auta mają identyczne skrzynie i wagę, dlatego są bardzo dobrą bazą porównawczą.

Po pierwsze, oba auta wciskają w fotel dokładnie tak samo. Oba wydają się tak samo szybkie w oczach (i plecach) kierowcy, jednak LT1 będzie zdecydowanie szybsza od L98, chociaż nie będzie ona “ciągnęła” mocniej.

Podczas wyścigu, oba auta wystartowałyby mniej więcej tak samo. L98 mogłaby być nawet szybsza, gdyż maksymalna wartość momentu obrotowego występuje przy niższej prędkości obrotowej silnika. Gdy wskazówka obrotomierza znalazłaby się mniej więcej w połowie skali, LT1 zaczęłaby wygrywać. W czasie gdy L98 musi wrzucić 2-gi bieg, LT1 ma ciągle około 1000 obr. do wykorzystania na 1. biegu i dlatego zaczyna wychodzić na prowadzenie, które powiększa wraz ze wzrostem prędkości. Tak długo jak obroty silnika są utrzymywane wysoko, LT1 ma przewagę.

Jest wiele przykładów tego fenomenu. Przykładowo, Honda Integra GS-R jest szybsze od każdej zwykłej Integry nie dlatego, że ciągnie mocniej (bo nie ciągnie), ale z powodu faktu, że ciągnie dłużej. Nie wydaje się ona szybsza od zwykłej Integry, ale bez wątpienia taką jest.

Zamykanie szafy

Patrząc na prędkość maksymalną moc ma ciągle przewagę. Większa moc oznacza więcej momentu obrotowego przy wyższych obrotach. Pozwala to na użycie mocniejszego zestopniowania skrzyni biegów dla danej prędkości.

Przykładowo, jeżeli będziesz utrzymywał LT1 przy takich obrotach, przy jakich osiąga ona maksymalny moment obr. (3600) będzie ona ciągnęła najmocniej na danym biegu. Moment będzie wynosił wówczas ok. 340 funto-stóp (460 Niutonometrów) razy przełożenie skrzyni biegów.

Jednak, gdy zredukujesz bieg (dowiedz się więcej o prawidłowej zmianie biegów) tak, aby auto było na obrotach, przy jakich osiąga maksymalną moc przy tej samej prędkości auta, silnik przekaże więcej momentu obrotowego kołom pojazdu. Dlaczego? Ponieważ zmienisz przełożenie skrzyni biegów o blisko 39 % (5000 / 36000), podczas gdy moment obrotowy na silniku spadnie jedynie o 7 % (315 / 340). Przewaga będzie zatem wynosiła 29% na kołach pojazdu, przy danej prędkości samochodu.

Każda inna prędkość obrotowa silnika (różniąca się od prędkości, przy której osiąga on moc maksymalną) przy danej prędkości samochodu spowoduje zmniejszenie momentu obrotowego na kołach. Jest to prawda uniwersalna dotycząca wszystkich aut. Dlatego najwyższa prędkość maksymalna jest osiągana zawsze, gdy auta jest utrzymywane na obrotach, przy których osiąga ono maksymalną moc.


Co warto zapamiętać?

Powtarzaj za mną:

Lepiej jest uzyskiwać maksymalny moment obrotowy przy wysokich obrotach, aniżeli przy niskich, gdyż możesz wykorzystać przełożenia skrzyni biegów!

Oto dane Audi z naszej strony

Audi 80 1.6 Benzyna
Moc [KM (kW) przy obr/ min] 85 (63) / 5600
Moment [Nm przy obr/ min] 125 / 3200
osiągi:
0-80 km/h (automat) 7.9 (9.4)
0-100 km/h (automat) 12.1 (14.5)
Prędkość maksymalna [km/h] (automat) 165 (161)

Audi 80 1.6TD "Klekot" Diesel
Moc [KM (kW) przy obr/ min] 70 (51) / 4500
Moment [Nm przy obr/ min] 133 / 2600
0-80 km/h (automat) 8.9 (b.d)
0-100 km/h (automat) 14.5 (b.d.)
Prędkość maksymalna [km/h] (automat) 160 (156)

Benzyna ma mniejszy moment a jakoś przyspiesza lepiej niż "klekot"
To są dane Audi z naszej strony

[ Dodano: 2008-01-15, 20:39 ]
No i jeszcze jedne przykład z naszej strony

Model Audi 80 1.9TDI (80 Avant 1.9TDI)
Moc [KM (kW) przy obr/ min] 90 (66) / 4000
Moment [Nm przy obr/ min] 182 / 2300
osiągi
0-80 km/h 9.0 (b.d.)
0-100 km/h 14.1 (14.6)
Prędkość maksymalna [km/h] 174 (170)
Masa własna [kg] 1270 (1310)
Masa całkowita [kg] 1730 (1860)

Audi 80 2.0E 16V (80 Avant 2.0E 16V)
Moc [KM (kW) przy obr/ min] 140 (101) / 5800
Moment [Nm przy obr/ min] 181 / 4500
osiągi
0-80 km/h (man./aut.) 6.3/ 7.4
0-100 km/h (man./aut.) 9.6/ 11.0 (b.d.)
Prędkość maksymalna [km/h] (man./aut.) 201/ 198 (b.d.)
Masa własna [kg] 1270 (1310)
Masa całkowita [kg] 1730 (1860)

dodam że masy własne aut są takie same
Osiągi to moc a nie moment

ale przyznasz ze to moc sprzedaje auto <ok>

w szkole na pracowni silników spalinowych facet mowił nam coś takiego:

"Dlaczego dziennikarze pisza w gazetach ze diesel jest bardziej elastyczny? G...o prawda! Bo sprawdzaja to na podstawie przyspieszenia np od 80 do 120 km na V. biegu. a w dieslu skrzynia jest zwykle tak dobrana, ze w tym zakresie wystepuje najwiekszy moment." ( w naszych 1z ok. 2000-2600 a max moment prz 2300 :!: ) przykład: jada 2 samochody diesel i benzyna. Oba jada z v-max, czyli obroty tez max. nagle zaczyna sie wzniesienie, zwalniaja bo opór wzniesienia robi swoje i musza redukować. i co wtedy? benzyna wtedy bedzie miała kopa na 4. biegu bo najwiekszy moment jest jest położony w górnym zakresie obrotów. a dieselek nie pociągnie tak ostro bo jego moment na wysokich obrotach jest niski."

jasiekddd pisze:w szkole na pracowni silników spalinowych facet mowił nam coś takiego:

"Dlaczego dziennikarze pisza w gazetach ze diesel jest bardziej elastyczny? G...o prawda! Bo sprawdzaja to na podstawie przyspieszenia np od 80 do 120 km na V. biegu. a w dieslu skrzynia jest zwykle tak dobrana, ze w tym zakresie wystepuje najwiekszy moment." ( w naszych 1z ok. 2000-2600 a max moment prz 2300 :!: ) przykład: jada 2 samochody diesel i benzyna. Oba jada z v-max, czyli obroty tez max. nagle zaczyna sie wzniesienie, zwalniaja bo opór wzniesienia robi swoje i musza redukować. i co wtedy? benzyna wtedy bedzie miała kopa na 4. biegu bo najwiekszy moment jest jest położony w górnym zakresie obrotów. a dieselek nie pociągnie tak ostro bo jego moment na wysokich obrotach jest niski."

To ja mogę powiedzieć tak: pakujemy do benzyniaka i do diesla jakiś duży ładunek. Aby można było jechać benzyniakiem trzeba będzie go trzymać cały czas na wysokich obrotach, bo na niskich po prostu zdechnie. Diesel czy będzie miał obroty wysoki czy ledwie będzie sobie pyrkał pójdzie bez problemu. Który silnik będzie bardziej elastyczny :?:

[ Dodano: 15 Styczeń 2008, 22:58 ]
ziemor, coś chyba ci się troszke z danymi pomyliło odności 1,6 TD (chyba że wziąłeś silnik z B2) bo w B3 silniki te mają moc 80 KM, Nm chyba 155 i Vmax 172 km/h

wg zasady opisywanej w artykule są budowane motocyklowe silniki i temu tam w serii możemy mieć 180 KM z litrowego silnika na przykład, ale coś za coś moc wypracowana jest obrotami (obroty max rzędu 12-16 tys. obr ale moment obrotowy rzędu 50 Nm przy 10 tys obr.), ale dla motocykla to jest wszystko w porządku bo masa takiego ściga nie przekracza 200 kg i tutaj liczymy na atomowe przyspieszenie, a słabsza elastyczność jest niwelowana przez małą masę.

z drugiej strony to jeśli ktoś chce tuningować auto i zmieniać mu silnik to czemu do audi nie wsadzi silnika z gsxr ? no proste bo to wcale nie będzie jechać, będzie musiał wyć na dużych obrotach non stop, a taka jazda może i jest szybsza ale co z tego jeśli jest kompletnie nieekonomiczna, silnik bardziej się zużywa itd. temu że auta są cięższe to trzeba stosować silniki o dużym momencie obrotowym, one się mniej zużywają bo mają mniejsze obroty i są ekonomiczne w miarę

Labiel pisze:To ja mogę powiedzieć tak: pakujemy do benzyniaka i do diesla jakiś duży ładunek. Aby można było jechać benzyniakiem trzeba będzie go trzymać cały czas na wysokich obrotach, bo na niskich po prostu zdechnie. Diesel czy będzie miał obroty wysoki czy ledwie będzie sobie pyrkał pójdzie bez problemu. Który silnik będzie bardziej elastyczny

Dlatego m.in. w ciężarówkach masz wpakowane klekoty pod maskę.

Tak czytam to co piszecie i nie dokońca sie zgadzam. Najlepszy silnik jest ten który ma największy zakres między max momentem a max mocą. Jeżeli ktos popatrzy że na PB ma moment przy 3000 a moc przy 5800 to zakres 2800 obrotów jest najbardziej efektywny a w dieslu max moment 2000 a moc przy 4000 i tutaj jest tylko 2000 obrotów efektywnej pracy, to wydaje sie że PB jest lepszy a nie prawda. Różnica 800 obrotów jest łatwo niwelowana przez przełożenia skrzyni w dieslu, na danym biegu mozna mozna osiągnąć takie same prędkości a nawet wyzsze niż w PB. Poza tym diesel ma wyzszy moment obrotowy ( fakt że przy nizszych obrotach) i szybciej spada wartośc momentu to i tak będzie miał wyższy niż silnik Pb przez co wraz ze wzrostem prędkości ,a co za tym idzie oporów ruchu ,bedzie miał wiekszy zapas mocy.

Ale wszystko zależy od tego pod jakim kątem badamy silniki.
Jeżeli pod względem ekonomi to lepszy jest wysoki i równy moment przy niskich prędkościach obrotowych silnika (diesel, czy różnego rodzaju V-ki).
Pod względem sportu to lepiej aby silniki kręciły się wyżej, daje to lepsze efekty takie jak opisał ziemor.

Tak , zależy do czego chcemy zastosować silnik

DRED pisze:ziemor nadal nie masz racji
moment odpowiada za przyśpieszenie a moc za prędkość max i to się NIE ZMIENI
zapomniałeś jeszce o jednym fakcie przełożenia skrzyni biegów
uwierz mi że są mądrzejsi od Ciebie i oni to wymyślili nie ja

Ale uparłeś się
Czemu silnik w bolidzie F1 ma monent ok 300 Nm i ok 800 KM
Może by do do tego bolidu wpakować dizla z dużym momentam obrotowym
Bedzie wtedy lepiej przyspieszał ??? guzik prawda , liczy się moc
Moc zależy od iloczynu momentu i obrotów
moc* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 9549
* moc wyrażona w kilowatach (KW)
** moment obrotowy wyrażony w niutonometrach (NM)

[ Dodano: 2008-01-16, 15:09 ]
Jeszcze raz zerknijcie na ten przykład
I choćby auta w tym przykładzie równo obciążyć 5 pasażerami i 4 workami cementu w bagażniku to i tak wygra benzyna (w tym przykładzie) dlatego że ma większą moc a przez odpowiednio dobraną skrzynię biegów większy moment na samych kołach i dlatego lepiej przyspiesza choć momenty obrotowe na silnikach są te same
Oglądnijcie dokładnie dane poniżej !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! a nie ulagajcie stereotypowi typu: DUŻY MOMENT=duże przyspieszenie
ten sam moment , ta sama masa ale różna moc i za tym idzie różne przyspieszenie


Model Audi 80 1.9TDI (80 Avant 1.9TDI)
Moc [KM (kW) przy obr/ min] 90 (66) / 4000
Moment [Nm przy obr/ min] 182 / 2300
osiągi
0-80 km/h 9.0 (b.d.)
0-100 km/h 14.1 (14.6)
Prędkość maksymalna [km/h] 174 (170)
Masa własna [kg] 1270 (1310)
Masa całkowita [kg] 1730 (1860)

Audi 80 2.0E 16V (80 Avant 2.0E 16V)
Moc [KM (kW) przy obr/ min] 140 (101) / 5800
Moment [Nm przy obr/ min] 181 / 4500
osiągi
0-80 km/h (man./aut.) 6.3/ 7.4
0-100 km/h (man./aut.) 9.6/ 11.0 (b.d.)
Prędkość maksymalna [km/h] (man./aut.) 201/ 198 (b.d.)
Masa własna [kg] 1270 (1310)
Masa całkowita [kg] 1730 (1860)

[ Dodano: 2008-01-16, 16:07 ]
Zgodze się że diesel napewno lepiej przyspieszy w podanej powyżej parze aut jak:
Pojadą oba powiedzmy 60 Km/h na 5 biegu, gaz w podłogę i wtedy wygra "klekot"
Ale jakby pozwolić obu wbić optymalny bieg dla tych 60 Km/h to wygra benzyna

[ Dodano: 2008-01-16, 17:07 ]
Jeszcze jeden fajny pzykład
Dane BMW pochodzą z:
http://www.motofakty.pl/testy_i_porowna ... &typ=27895

http://www.motofakty.pl/testy_i_porowna ... &typ=27968

BMW 5, 520 d - 280 Nm , 136 KM , masa całkowita 2000 kg , 0-100km/h - 9.3 s
BMW 5, 520 i - 270 Nm , 218 KM , masa całkowita 2070 kg , 0-100km/h - 7,1 s
Przealanizuj jeszcze to:
diesel ma większy moment, mniejsza masa a przyspieszenie gorsze
Więc pytam Cię Dred od czego zależy przyspieszenie ? czy tylko od momentu ?

diesel ma większy moment, mniejsza masa a przyspieszenie gorsze
od czego zależy przyspieszenie ? czy tylko od momentu ?

poprostu w dieslu trzeba do setki zawajchować 3 razy a w PB tylko 2, a zwróć uwagę, że po zmianie biegu znowu nam moment zazwyczaj spada (moc zresztą też) wszystko w tym wypadku zależy od zakresu efektywnych obrotów i przełożeń skrzyni i to raczej ma znaczenie niż różnica w km.

już wcześniej pisałem ale zostały skasowane te posty zamiast wydzielone i przeniesione mnniej roboty ale modowie widocznie tak lubią ich sprawa
wracając do meritum
?NM to przyśpieszenie moc to Vmax
to wymyślili dużo mądrzejsi ludzie ode mnie i od Ciebie i szczerze to nie chce mi się z Tobą wchodzić w polemikę. Jeśli nie wierzysz Twoja sprawa masz do tego prawo. To , że przytaczasz te liczne przyklady heh cóż życze wytrwałości w dążeniu do celu
na przyśpieszenie składa się masa czynników
moment obrotowy
przełożenia skrzyni biegów
zakres obrotów
ilość zmienianych biegów ( tu jak przedmówca słusznie zauważył) czy przy przyśpieszaniu do 100 musimy tylko raz zmienić bieg czy 2 razy
opory powietrza wskaźnik CX
opory toczenia
straty przy ruszaniu z poślizgiem /bez poślizgu
masa pojazdu
na jakim paliwie jedziemy
ECT ECT więc prosze zakończmy tę dyskusję.
pozdro 4 all

już wcześniej pisałem ale zostały skasowane te posty zamiast wydzielone i przeniesione mnniej roboty ale modowie widocznie tak lubią ich sprawa

nie chciało mi sie przenosić <ok> na drugi raz sami patrzcie w jakim wątku piszecie :-x

w dodatku to jeszcze mod z Wami leciał... :-|

DRED pisze:na przyśpieszenie składa się masa czynników
moment obrotowy
przełożenia skrzyni biegów
zakres obrotów
ilość zmienianych biegów ( tu jak przedmówca słusznie zauważył) czy przy przyśpieszaniu do 100 musimy tylko raz zmienić bieg czy 2 razy
opory powietrza wskaźnik CX ...

Cieszę się że wreszcie się zgadzamy

moc = (moment obrotowy x obroty na minutę) / 9549
moc wyrażona w kilowatach (KW)
moment obrotowy wyrażony w niutonometrach (NM)
Więc od czego zależy między innymi przyspieszenie ? od MOCY !!!

nie przecież z Twojego równania jasno wynika że to moc wynika z momentu obrotowego a nie tak jak piszesz
moc odpowiada za V max
chyba nie dojdziemy do porozumienia

Chce powiedzieć że przyspieszenie zależy między innymi od MOCY !!!
I że MOC silnika to nie tylko VMax ale i przyspieszenie !!!
I że auto z silnikiem który ma większy moment obrotowy nie zawsze ma większe przyspieszenie od auta z silnikiem o mniejszym momencie obrotowym przy tej samej masie aut

1-Można powiększyć same obroty silnika nie powiększając jego momentu obrotowego-tym samym zwiększy się MOC silnika !!! i auto będzie mieć większe przyspieszenie
2-można powiększyć sam moment obrotowy nie zwiększając obrotów silnika-tym samym zwiększy się MOC silnika !!! i wtedy też auto będzie mieć większe przyspieszenie