Forum Audi 80 Klub Polska

krisss pisze:Bajki niektórzy opowiadają... zaproponuję Wam mały quiz koledzy Na fotce poniżej mamy wykres mocy i momentu obrotowego pewnego auta, z pewnym silnikiem. Pomijamy jakie to auto czy ma napęd na 2 czy 4 koła czy to diesel czy benzyna i jakie ma przełożenia skrzyni.

[url=http://images49.fotosik.pl/866/0fdbc5529f3a8bf2m.jpg]Obrazek[/URL]

Dwa przypadki:

1. Kierownik jedzie na 3 biegu przy obrotach = 2000 (punkt 1)
2. Kierownik jedzie na 3 biegu przy obrotach = 7800 (punkt 2)

Pytanie: W którym przypadku po natychmiastowym dodaniu gazu Kierownik poczuje większe przyspieszenie? Tzn. kiedy bardziej wciśnie go w fotel? Proszę spojrzeć na całość tak jakby te przyspieszenie trwało nieskończenie krótko, czyli nie obchodzi nas że w drugim przypadku zaraz skończą się obroty itp. No? Jaka będzie odpowiedź?

( Niech kolega Leo narazie nie podpowiada bo chyba jako jeden z niewielu ogarnia temat i zna już odpowiedź )

to wiele wyjaśni
http://autokult.pl/2010/07/18/zapomnijc ... hanicznych

to banalnie proste - Kris postaraj się o jakiś trudniejsze zadanie bo to jest dla przedszkolaka co jeździ hulajnogą i ma 21 Nm napędu na nodze he he
Jeśli pominiemy opory toczenia, opory powietrza, opory tarcia w skrzyni, w silniku itp to przyspieszenie będzie jednakowe

Kto moje zadanie ogarnie hehe czekam na odp od Kolegi Leo i Krisss
Warunki takie jak powyżej
Jednakowe auta o jednakowej masie , opory toczenia, powietrza, tarcia itp pomijamy

- jedno auto ma 200 Nm i odcięcie przy 4500 obr/min - jedzie na 3 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 4400 obr/min

- drugie ma 140 Nm i odcięcy przy 8000 obr/min - jedzie na 2 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 7900 obr/min

Przyjmujemy że nasze teoretyczne silniki które rozważamy mają płaski jednakowy moment obrotowy w całym zakresie obrotów aż do odcięcia

Którego kierowce bardziej wciśnie w fotel gdy naciśnie gaz w podłogę ? he he he zawsze do usług Dj-Rydzyk czekam na odp. Och ta fizyka jaka ona piękna i logiczna

A mnie dziwi, czemu wszyscy pomijają opory toczenia, itd, tak jak leo napisał nie silnik jeździ, a cały samochód. Podawana moc i moment jest na silniku, a nie na kołach, więc jest jeszcze Przekładnia główna i skrzynia, tego nie można osobno analizować.
Liczy się stosunek oporów całkowitych do momentu, ale na kołach, a nie silniku.
Co do mocy, to można o niej wogole nie mówić, bo to tylko matematyczna pochodna obrotów i momentu obrotowego. Oczywiście ważny jest przebieg momentu, a nie wartość maksymalna, stąd podaje się moc która określa mniej więcej przebieg momentu.

Ziemor powiem że ten pierwszy - jeśli te 200Nm ma przy 4400 RPM

Ziemor powiem że ten pierwszy - jeśli te 200Nm ma przy 4400 RPM

Witam Kolegę i bardzo się cieszę że moje małe zadanie skłania do przemyśleń
Czekamy na odpowiedzi następnych Kolegów w szczególności Kolegów Leo i Krisss

Jeszcze mała podpowiedź - przyjmujemy że nasze teoretyczne silniki które rozważamy mają płaski jednakowy moment obrotowy w całym zakresie obrotów aż do odcięcia

jeśli przełożene 2 biegu jest równe 2/3 biegu 3 to przyśpieszenia będą takie same. oczywiście zakładamy że to silnik płaski a przekładnie idealne

subratri pisze:zakładamy że to silnik płaski a przekładnie idealne

Tak - zakładamy że to płaskie silniki, oporów nie ma, auta oczywiście jednakowe z jednakowymi kołami !!!

Panowie czekamy na odpowiedzi

Według mnie tego drugiego.

ziemor dorzuć jeszcze jaka różnica w przełożeniach 2 i 3. Nie zauważyłem że mają inne biegi:)

ziemor pisze:
Kto moje zadanie ogarnie hehe czekam na odp od Kolegi Leo i Krisss
Warunki takie jak powyżej
Jednakowe auta o jednakowej masie , opory toczenia, powietrza, tarcia itp pomijamy

- jedno auto ma 200 Nm i odcięcie przy 4500 obr/min - jedzie na 3 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 4400 obr/min

- drugie ma 140 Nm i odcięcy przy 8000 obr/min - jedzie na 2 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 7900 obr/min

Przyjmujemy że nasze teoretyczne silniki które rozważamy mają płaski jednakowy moment obrotowy w całym zakresie obrotów aż do odcięcia

Którego kierowce bardziej wciśnie w fotel gdy naciśnie gaz w podłogę ? he he he zawsze do usług Dj-Rydzyk czekam na odp. Och ta fizyka jaka ona piękna i logiczna

ta sprawa jest też dość prosta, knyf jest w biegach. Wciśnie bardziej w drugim przypadku, dlatego, że przełożenie drugiego biegu przyjąłem dla benzyny na poziomie 1.85, bo to benzyna. W pierwszym wypadku to diesel, i on ma przełożenie 3 biegu na poziomie 1.15 (wszystkie dane z etki - auto Audi 80 oska). W pierwszym przypadku moment na kołach wynosi w granicach 230 Nm , a w drugim 260 Nm .
Gdyby pokusić się jednak o założenie, że te dwa silniki to benzyniaki, to w takim wypadku przełożenie 3 biegu dla benzyniaka to w granicach 1.42 , co daje 284 Nm , i w tym wypadku w fotel wciśnie bardziej pierwszy.
I już.

Ewidentnie widać, że nie da się porównać samych silników tak dokładnie, jakbyśmy chcieli. Zawsze trzeba wziąć pod uwagę to, że po drodze jeszcze jest kilka innych rzeczy zanim moment przejdzie na asfalt i to auto odepchnie. Bo może zdarzyć się tak, że te same auta, z tym samym silnikiem ale np. innymi oponami, felgami, czy skrzynią biegów (np. 5 zamiast 6 biegową) będzie jednak miało inne osiągi. Niewiele inne, ale jednak.

ps. nie chcialo mi się sprawdzać przełożenia głównego, bo dla diesla i benzyny jest różne, więc tego nie brałem pod uwage.

można łatwo wyliczyć przełożenie - mamy wszystkie dane !

- jedno auto .................... - jedzie na 3 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 4400 obr/min

- drugie ............................. jedzie na 2 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 7900 obr/min

Koła mamy jednakowe - można przyjąć że obwód koła to np. 2 metry ( 195/60 R15 )

Niech no sięgnę do swojej magisterki temat rozgryzałem przy okazji pisania programiku symulującego spalanie

Moc to nic innego niż funkcja momentu obrotowego i obrotów, jednym słowem im więcej obrotów przy podobnym poziomie momentu obrotowego tym większa moc.

Można to wyrazić wzorkiem:

P = (2*pi*M*n)/60000

Gdzie:
P - moc w kW
M - moment obrotowy w Nm
n - obroty w obr/min

W naszym przypadku mamy:

200 Nm przy 4400 obr daje nam:
(2*pi*200*4400)/60000 = (2*pi*1*44)/3 = 92,15 kW

140 Nm przy 7900 obr daje nam
(2*pi*140*7900)/60000 = (1*pi*14*79)/30 = 115,82 kW

Skądinąd wiadomo że P = W/t czyli wykonana praca w jednostce czasu a W = F*s czyli siła razy droga.
w całości więc P = (F*s)/t
U nas czas i pokonana droga są identyczne więc w przypadku szybkoobrotowego silnika siła przez niego wygenerowana będzie większa.

Jadą tyle samo na takim samym kole więc większy but będzie na 2 biegu przy 7900 obr.

Nie zgodzę się, bo momenty są podane na silniku, a nie na kołach:
stosunek prędkości obrotowych, a więc także przełożeń momentu, auta pierwszego do drugiego to 0,56,
stosunek momentów na silniku to 0,7, zatem większa jest różnica momentów, niż przełożeń - pierwsze auto ma lepsze przyspieszenie
Tylko że w rzeczywistości takiego silnika to chyba nie ma

Sorry odwróciłem proporcje, drugie auto będzie szybsze:)

a ja muszę się przyznać do zapętlenia Jednak nieużywane zanika. Średnie ciśnienie użyteczne i moment obrotowy to ta sama charakterystyka, więc faktycznie im większa prędkość obrotowa tym większa siła działa na koła. Że dżul to N*m a dżul w czasie to wat, więc im więcej dżuli w jednostce czasu tym większy wektor siły a więc lepsze przyspieszenie. Faktycznie większe przeciążenie będzie w aucie drugim

ziemor pisze:Kto moje zadanie ogarnie hehe czekam na odp od Kolegi Leo i Krisss
Warunki takie jak powyżej
Jednakowe auta o jednakowej masie , opory toczenia, powietrza, tarcia itp pomijamy

- jedno auto ma 200 Nm i odcięcie przy 4500 obr/min - jedzie na 3 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 4400 obr/min

- drugie ma 140 Nm i odcięcy przy 8000 obr/min - jedzie na 2 biegu 100 km/h a obrotek wskazuje 7900 obr/min

Przyjmujemy że nasze teoretyczne silniki które rozważamy mają płaski jednakowy moment obrotowy w całym zakresie obrotów aż do odcięcia

Którego kierowce bardziej wciśnie w fotel gdy naciśnie gaz w podłogę ? he he he zawsze do usług Dj-Rydzyk czekam na odp. Och ta fizyka jaka ona piękna i logiczna

Kurde ledwie człowiek z pracy wróci piwko otworzy a tu bum jak w szkole :p zadanie domowe hehe.

Więc tak to będzie wg mnei pokolei:

Liczę najpierw przełożenia tych dwóch autek bo jadą na różnych biegach przy różnych prędkościach obrotowych silnika i jednakowych kołach więc muszą mieć inne przełożenie całkowite między silnikiem a kołami.

Obwód koła obu samochodów przyjąłem 2 metry
Auto 1 = 5,27 (Koło auta o obwodzie 2 metrów w minutę zrobi 835 obrotów przy prędkości 100km/h. 4400 obr/min podzielone przez 835 obr/min = 5,27)
Auto 2 = 9,46 analogicznie jak powyżej

Moment obrotowy na kołach samochodów:
Auto 1 = 5,27 * 200 NM = 1054 NM
Auto 2 = 9,46 * 140 NM = 1324,4 NM

Odpowiedź: Bardziej w fotel wciśnie kierowcę drugiego.

Ziemor, dobrze? ciekaw jestem

[ Dodano: 2011-05-17, 23:29 ]
a w ogóle to takie zadanie nie rozwiąże raz na zawsze "momentu obrotowego jako mitycznego boga przyspieszenia" bo auta jadą na różnych biegach. To tak jakby ścigać się do setki gdy jednym autem jedziemy normalnie a drugim ruszamy z drugiego biegu.....cholera, miałem się już nie wypowiadać:p

To raczej takie porównanie przyspieszenia w dieslu do benzyny, w dieslu masz już 3 a w benzynie jeszcze 2. Tak czy inaczej widać jak dużo zależy od skrzyni

Właśnie czekałem na takie wyliczenie jak dał krisss - fajnie to zrobił - ważne jest jak "mocno" kręcą się koła a co tam mamy na silniku to nie już inna bajka
No zadanie rozwiązane
Można się w teorię pobawić <ok> he he
Pozdrawiam

[ Dodano: 2011-05-18, 11:18 ]

a w ogóle to takie zadanie nie rozwiąże raz na zawsze "momentu obrotowego jako mitycznego boga przyspieszenia" bo auta jadą na różnych biegach. To tak jakby ścigać się do setki gdy jednym autem jedziemy normalnie a drugim ruszamy z drugiego biegu.....cholera, miałem się już nie wypowiadać:p

No ale puszczając wodzę fantazji - załóżmy że jednym i drugim autem będziemy się ścigać i skrzynie mamy powiedzmy idealnie dopasowane do każdego auta tak by wykorzystywać górne zakresy obrotów w obu autach no to wygra ten 140 Nm - mam rację ?

[ Dodano: 2011-05-19, 10:25 ]

Skuciok pisze:Skądinąd wiadomo że P = W/t czyli wykonana praca w jednostce czasu a W = F*s czyli siła razy droga.
w całości więc P = (F*s)/t
U nas czas i pokonana droga są identyczne więc w przypadku szybkoobrotowego silnika siła przez niego wygenerowana będzie większa.

Jadą tyle samo na takim samym kole więc większy but będzie na 2 biegu przy 7900 obr.

Też fajnie zrobione

Dziękuję za fajną dyskusję choć to nie mój temat